Besprechung über antijüdische Politik

Am 12. November 1938 findet bei Göring eine Besprechung über die antijüdische Politik nach dem Pogrom statt:

Göring: Meine Herren, die heutige Sitzung ist von entscheidender Bedeutung. Ich habe einen Brief bekommen, den mir der Stabsleiter des Stellvertreters des Führers Bormann im Auftrag des Führers geschrieben hat, wonach die Judenfrage jetzt einheitlich zusammengefaßt werden soll und so oder so zur Erledigung zu bringen ist. Durch telefonischen Anruf bin ich gestern vom Führer noch einmal darauf hingewiesen worden, jetzt die entscheidenden Schritte zentral zusammenzufassen.

Da das Problem in der Hauptsache ein umfangreiches wirtschaftliches Problem ist, wird hier der Hebel angesetzt werden müssen. Selbstverständlich ergeben sich daraus auch eine Reihe rechtlicher Maßnahmen, die sowohl in das Gebiet des Justizministers wie des Innenministers fallen, dann die daraus zu folgernden Propagandamaßnahmen, die in das Gebiet des Herrn Propagandaministers fallen, selbstverständlich auch Maßnahmen des Finanzministers und des Wirtschaftsministers.

In der Sitzung, in der wir damals zum ersten Mal über diese Frage sprachen und den Beschluß faßten, die deutsche Wirtschaft zu arisieren, den Juden aus der Wirtschaft heraus und in das Schuldbuch hineinzubringen und auf die Rente zu setzen, haben wir leider Gottes nur sehr schöne Pläne gefaßt, die dann aber nur sehr schleppend verfolgt worden sind. Wir haben dann hier in Berlin eine Demonstration gehabt. Daraufhin ist dem Volk gesagt worden: es geschieht jetzt etwas Entscheidendes. Es ist aber wieder nichts geschehen.

Wir haben jetzt diese Sache in Paris gehabt. Darauf folgten wieder die Demonstrationen, und jetzt muß etwas geschehen! Denn, meine Herren, diese Demonstrationen habe ich satt. Sie schädigen nicht den Juden, sondern schließlich mich, der ich die Wirtschaft als letzte Instanz zusammenzufassen habe. Wenn heute ein jüdisches Geschäft zertrümmert wird, wenn Waren auf die Straße geschmissen werden, dann ersetzt die Versicherung dem Juden den Schaden - er hat ihn gar nicht - und zweitens sind Konsumgüter, Volksgüter zerstört worden. Wenn in Zukunft schon Demonstrationen, die unter Umständen notwendig sein mögen, stattfinden, dann bitte ich nun endgültig, sie so zu lenken, daß man sich nicht in das eigene Fleisch schneidet. Denn es ist irrsinnig, ein jüdisches Warenhaus auszuräumen und anzuzünden, und dann trägt eine deutsche Versicherungsgesellschaft den Schaden, und die Waren, die ich dringend brauche - ganze Abteilungen Kleider und was weiß ich alles -, werden verbrannt und fehlen mir hinten und vorn, da kann ich gleich die Rohstoffe anzünden, wenn sie hereinkommen.

Das Volk versteht das natürlich nicht, und deshalb müssen hier Gesetze gemacht werden, die dem Volk einwandfrei zeigen, daß hier etwas getan wird. Ich wäre wirklich dankbar, wenn durch die Propaganda einmal auf diesen Punkt hingewiesen werden könnte, daß der Schaden leider Gottes nicht den Juden trifft, sondern tatsächlich die deutschen Versicherungsgesellschaften.

Nun habe ich aber keine Lust, die deutschen Versicherungsgesellschaften diesen Schaden tragen zu lassen. Ich werde deshalb auf Grund meiner Vollmacht eine Anordnung erlassen, und bitte da natürlich um die Mitarbeit der zuständigen Ministerien, damit das in das richtige Lot kommt und die Versicherungsgesellschaften den Schaden nicht zu tragen haben.

Es taucht aber sofort ein zweites Moment auf: diese Versicherungsgesellschaften können im Ausland rückversichert sein. Falls eine solche Rückversicherung hier in Frage kommt, möchte ich wieder nicht darauf verzichten, weil sie Devisen bringt. Das muß also unter sucht werden. Aus diesem Grunde habe ich auch Herrn Hilgard von den Versicherungen hierher bestellt, der uns am besten darüber Auskunft geben kann, wieweit die Versicherungsgesellschaften durch Rückversicherungen gegen solche Schäden gedeckt sind. Denn darauf möchte ich auf keinen Fall verzichten.

Darüber möchte ich keinen Zweifel lassen, meine Herren: die heutige Sitzung ist nicht dazu da, sich erneut darüber zu unterhalten, was getan werden sollte, sondern es fallen jetzt Entscheidungen, und ich bitte die Ressorts inständig, nun aber Schlag auf Schlag die notwendigen Maßnahmen zur Arisierung der Wirtschaft zu treffen und mir vorzulegen, soweit das notwendig ist.

Bei der Arisierung der Wirtschaft ist der Grundgedanke folgender: Der Jude wird aus der Wirtschaft ausgeschieden und tritt seine Wirtschaftsgüter an den Staat ab. Er wird dafür entschädigt. Die Entschädigung wird im Schuldbuch vermerkt und wird ihm zu einem bestimmten Prozentsatz verzinst. Davon hat er zu leben.

Es ist selbstverständlich, daß wir diese Arisierung, wenn sie schnell erfolgen soll, nicht etwa zentral allein im Wirtschaftsministerium in Berlin machen können. Dann würde man damit nicht fertig. Auf der anderen Seite ist es aber unbedingt notwendig, ganz bestimmte Sicherheitskautelen einzuschalten, damit in der nächsten Instanz, bei den Statthaltern und Gauleitern, die Dinge nun nicht unverständig gemacht werden. Es müssen hier also sofort genaue Richtlinien herausgebracht werden. Darüber hinaus ist selbstverständlich die Arisierung aller größeren Unternehmungen - vom Wirtschaftsministerium ist noch festzusetzen, welche und wieviele Unternehmungen das sind - mir vorzubehalten; sie darf nicht durch einen Statthalter oder durch untere Instanzen erfolgen, weil diese Dinge in den Außenhandel hinübergreifen und draußen oft große Probleme anrühren, die der Statthalter von seinem Ort aus unmöglich überblicken und lösen kann. Die muß ich mir Vorbehalten, damit hier nicht ein größerer Schaden entsteht als der Nutzen, der erreicht werden soll.

Das Sichtbarste, meine Herren, für das Volk sind die jüdischen Kaufläden und nicht etwa die Beteiligungen. Deshalb muß hier begonnen werden, und zwar nach folgenden Thesen, die wir bereits festgelegt haben.

Zunächst gibt der Wirtschaftsminister bekannt, welche Geschäfte er überhaupt stillegen will, weil sie übersetzt sind. Diese Geschäfte scheiden bei der Arisierung von vornherein aus. Die vorhandenen Waren sind für andere Geschäfte zum Verkauf freizustellen. Soweit sie nicht abgesetzt werden können, wird sich irgendein Weg finden, sie in die Winterhilfe hineinzuführen oder sonstwie zu verwerten. Es muß natürlich immer die kaufmännische Verwertung angestrebt werden; denn bei dieser ganzen Umwandlung soll der Staat nicht leiden, sondern soll einen Vorteil davon haben. Zweitens sind für die Kaufläden und Kaufhäuser - ich spreche jetzt nur von dem, was sichtbar zutage tritt - Kategorien aufzustellen entsprechend der Wichtigkeit der einzelnen Branchen.

Der Treuhänder des Staates schätzt das Geschäft ab und bestimmt, welchen Betrag der Jude bekommt. Dieser Betrag ist selbstverständlich an sich schon möglichst niedrig zu halten. Das Geschäft wird dann von der Treuhand in arischen Besitz überführt, und hierbei ist der Aufschlag zu erzielen, d. h. das Geschäft ist entsprechend seinem normalen tatsächlichen Verkehrswert und Bilanzwert an den Mann zu bringen.

Hier setzen Schwierigkeiten ein. Es ist menschlich verständlich, daß in starkem Maße versucht wird, in diese Geschäfte Parteigenossen hineinzubringen und ihnen so gewisse Entschädigungen zu geben. Ich habe da entsetzliche Dinge in der Vergangenheit gesehen: daß sich kleine Chauffeure von Gauleitern derart bereicherten, daß sie auf diese Weise schließlich eine halbe Million Vermögen an sich gebracht haben. Die Herren wissen Bescheid? Das stimmt doch?

(Zustimmung.)

Das sind natürlich Dinge, die unmöglich sind. Ich werde nicht davor zurückscheuen, dort, wo unsauber verfahren wird, rücksichtslos einzugreifen. Sollte es sich um eine prominente Person handeln, die das Delikt ermöglicht, so werde ich binnen zwei Stunden beim Führer sein und diese Schweinerei ganz nüchtern vortragen.

Wir müssen darauf drängen, daß der Arier, der das Geschäft übernimmt, aus der Branche ist und davon etwas versteht. Er muß normalerweise auch das Geld für das Geschäft aus Eigenem aufbringen. Anzustreben ist also ein normaler Geschäftsverkauf, wie er zwischen zwei Kaufleuten - dem einen, der sein Geschäft verkaufen will, und dem ändern, der es kaufen will - stattfinden würde.

Sind nun unter den Bewerbern Parteigenossen, so sind sie, wenn sie dieselben Bedingungen erfüllen, vorzuziehen, und zwar selbstverständlich in erster Linie der Geschädigte, dann ungefähr dem Parteialter nach.

Es können nun natürlich Ausnahmen stattfinden. Ein Parteigenosse ist nachweisbar dadurch geschädigt worden, daß ihm der Staat Schuschnigg oder Prag die Geschäftskonzession entzogen hat, daß er dadurch Pleite ging und kaputtgemacht wurde. Dieser Mann hat normalerweise Anrecht auf das Geschäft, und ihm wird auch geholfen, wenn er nicht die Mittel dafür besitzt. Die Treuhand kann das umso eher machen, je geschäftstüchtiger sie im sonstigen Verkehrsgang der Überführung verfährt. Diesem Parteigenossen kann das Geschäft möglichst billig übertragen werden. Man wird hier nicht den vollen Wert herausholen, sondern nur den Sperrwert, den der Jude bekommt. Unter Umständen wird man dem Mann auch noch ein Stützungsdarlehen geben, damit er zunächst zurecht kommt.

Ich betone aber noch einmal ausdrücklich: das kommt nur dort in Frage, wo der Parteigenosse ein solches Geschäft hatte, etwa in folgendem Fall: Ein Parteigenosse hatte ein Schreib- und Papierwarengeschäft. Schuschnigg hat ihm die Konzession entzogen. Er hat das Geschäft verloren und ist dadurch Pleite gegangen. Wenn jetzt ein jüdisches Papierwarengeschäft arisiert wird, soll dieser Parteigenosse hineingesetzt werden, möglichst zu Bedingungen, die er erfüllen kann. Das ist aber die einzige Ausnahme. Sonst muß kaufmännisch verfahren werden, wobei natürlich, wie ich eben schon sagte, der Parteigenosse jeweils den Vorzug hat, wenn die Bewerber gleich sind.

Bei der Übertragung wird sich nun, wenn wir den Verkehrswert zugrunde legen, selbstverständlich ergeben, daß auf 100 zu übertragende jüdische Geschäfte bestenfalls vielleicht 60 Arier kommen, die bereit sind, die Läden zu übernehmen. Ich glaube nicht, daß wir heute für jedes jüdische Ladengeschäft einen Deutschen besitzen, der es erwerben will. Vergessen Sie doch nicht, daß der Jude sein Hauptbetätigungsfeld gerade im Handel gesehen hat. Hier steckt er doch zu 90 % drinnen. Ob wir überhaupt so viel Nachfrage, ja ob wir überhaupt so viele Menschen haben, bezweifle ich, zumal jetzt, wo die Leute überall ein Betätigungsfeld gefunden haben.

Darum bitte ich den Herrn Wirtschaftsminister, mir in der Stillegung der Geschäfte von vornherein sehr weit, außerordentlich weit zugehen, nicht nur so weit, als wir es selbst nach unserem Prinzip für richtig halten, sondern auch von dem Gedankengang ausgehend, daß hierfür keine Bewerber da sind. Das muß also absolut in Ordnung sein.

Die Übertragung der Läden und Geschäfte wird man selbstverständlich den unteren Stellen überlassen müssen, nicht hier der Zentrale, sondern den Gauen bzw. der Reichsstatthalterschaft. Hier müssen Vertreter der Treuhandgesellschaft sitzen, wenn es auch nur sehr wenige Leute sind. Der Statthalter kann das nicht mit seinen Leuten, sondern das muß die Treuhand übernehmen. Aber der Statthalter ist derjenige, der nun nach den Richtlinien, die ihm gegeben sind, die Treuhand unterstützt, sie beaufsichtigt und ihr gerade in diesen Dingen der Übergabe an Parteigenossen Anweisungen gibt.

Es ist selbstverständlich, daß diese Geschäfte nun nicht etwa auf einen Schlag verschwinden können. Aber es muß jetzt ab Montag, möchte ich sagen, damit derartig begonnen werden, daß die Umwandlung hier wenigstens an den auffallenden Punkten eintritt. Darüber hinaus kann man ja auch von vornherein zur Schließung gewisser Geschäfte schreiten, um die Sache hier zu erleichtern.

Ein weiterer Punkt! Ich habe festgestellt, daß Arier ein jüdisches Geschäft übernommen haben und dann so geschäftstüchtig waren, den Namen dieses jüdischen Geschäftes in irgendeiner Form mit „vormals“ beizubehalten oder überhaupt beizubehalten. Das darf nicht sein; das darf ich nicht erlauben. Denn sonst kommen Dinge vor, wie sie jetzt wieder passiert sind, daß Läden eingeschmissen wurden, deren Aushängeschild jüdisch klang und auch einmal jüdisch war, die aber jetzt längst arisiert waren. Hier darf und muß der jüdische Name der früheren Firma restlos ausgelöscht werden, und der Deutsche muß mit seinem Namen und seiner Firmenbezeichnung hervortreten. Ich bitte, daß das ganz klar durchgeführt wird. So viel zur Arisierung der Geschäfte und Engroslager, insbesondere des Aushängeschildes, möchte ich einmal sagen, alles dessen, was auffällt!

Auf die Konsequenzen, die sich daraus für den Juden ergeben, komme ich später zu reden, weil das mit anderen Punkten zusammenhängt.

Jetzt kommen die Fabriken. Bei den kleinen und mittleren Fabriken ist ähnlich zu verfahren, daß zunächst festgestellt wird:

1.) Welche Fabrik brauche ich überhaupt nicht? Welche kann man stillegen? Kann man nichts anderes daraus machen? - Dann wird sie möglichst rasch abgeschrottet.

2.) Wenn sie benötigt wird, wird sie nach denselben Richtlinien wie das Geschäft in arischen Besitz überführt. Alle diese Dinge müssen aber rasch geschehen, weil ja überall auch arische Angestellte sind. Ich möchte gleich sagen: wenn Geschäfte geschlossen werden, müssen die arischen Angestellten wieder sofort untergebracht werden. Bei dem riesigen Menschenbedarf, den wir heute haben, wird das eine Kleinigkeit sein, selbst wenn sie in die eigene Branche kommen müssen.

Wie ich eben sagte: wenn die Fabrik notwendig ist, wird sie arisiert. Wenn sie nicht notwendig ist, werden ihre Anlagen jener Aktion zur Verfügung gestellt, die ich sowieso in den nächsten Wochen durchführen muß, nämlich der Aktion zur Umwandlung von nicht lebensnotwendigen Produktionswerkstätten in lebenswichtige. Dazu werde ich noch sehr viel Raum und sehr viele Fabriken brauchen.

Wenn solch eine Fabrik aufgelassen wird oder umgewandelt wird, muß sofort nachgesehen werden: Was für Maschinen besitzt die Fabrik? Wo kann ich diese Maschinen unterbringen? Kann ich sie für die neue Aufgabe verwerten, oder wo ist eine dringende Nachfrage nach solchen Maschinen? Wo können sie hingebaut werden? Die Arisierung der Fabriken ist also eine noch schwierigere Aufgabe als die Arisierung der Kaufläden. Nun kommen die größeren Fabriken, die von einem jüdischen Besitzer ohne verantwortliche Gesellschaft selbst geleitet werden, oder die Aktiengesellschaften, wo der Jude im Aufsichtsrat oder sogar im Direktorium drinsteckt, wo aber die Fabrik sonst im allgemeinen läuft. Hier ist die Sache wiederum sehr einfach: die Fabrik läuft weiter. Der Jude wird herausgenommen. Mit seinem Anteil wird genau so verfahren wie bei den Kaufläden und den Fabriken. D. h. sein Anteil, der in der Fabrik steckt, wird ihm zu dem Schlüssel vergütet, den wir festsetzen. Damit tritt er aus. Die Treuhand hat diesen Anteil in der Hand. Soweit es sich um Aktien handelt, auch die Aktien. Diesen Anteil kann sie nun wieder verkaufen bzw. kann die Aktien zunächst dem Staatsbesitz zuführen, und von dort können sie dann verwendet werden. Wenn ich also eine große Fabrik habe, die einem Juden oder einer jüdischen Aktiengesellschaft gehört, und der Jude scheidet aus, vielleicht mit seinen Söhnen, die noch darin waren, dann läuft die Fabrik ruhig weiter. Es muß vielleicht, weil der Jude das Geschäft selbst geführt hat, ein Direktor hereingesetzt werden. Aber sonst ist, besonders wenn die Fabrik sehr notwendig ist, alles im besten Gang.

Es ist also sehr einfach. Ich habe jetzt seinen Anteil. Den kann ich einem anderen Arier geben oder einer anderen Gruppe, bzw. ich behalte die Aktien. Die nimmt der Staat an sich und bringt sie, wenn sie börsengängig sind, an die Börse, wenn er es für richtig hält, oder verwertet sie selbst auf irgendeine Weise.

Nun spreche ich von den ganz großen Unternehmungen, wo der Jude noch zum Teil in dem Aufsichtsrat drin ist, wo ihm Aktien usw. gehören und er dadurch entweder Besitzer oder Hauptbesitzer ist, jedenfalls sehr stark interessiert ist. Auch da ist die Sache verhältnismäßig einfach: Er liefert das gesamte Aktienpaket aus. Diese Aktien werden ihm zu dem Kurs abgenommen, der von der Treuhand festgesetzt wird. Der Jude ist damit im Schuldbuch drin. Mit den Aktien wird so verfahren, wie ich eben gesagt habe. Diese Fälle können allerdings nicht mehr die Gaue und Reichsstatthalter regeln, sondern die müssen von uns hier oben gemacht werden, weil nur wir überblicken können, wo diese Fabriken hingebracht werden müssen, in welchen Vereinigungen sie vielleicht mit anderen zusammengefaßt werden, wieweit der Staat sie selbst behalten wird, wieweit er sie einer Gesellschaft geben wird, die dem Reich gehört. Das sind alles Gesichtspunkte, die nur von hier aus geklärt werden können. Ich weiß natürlich: Je größer, umfangreicher und gewinnbringender das Unternehmen ist, desto stärker wird sich der Drang auch all der Herren Gauleiter und Statthalter von den verschiedenen Seiten bemerkbar machen, in den Besitz dieser Anteile zu kommen. Damit werden große Versprechungen auf Verschönerung der Hauptstädte usw. gemacht werden. Das kenne ich alles. Das geht nicht. Wir müssen hier zu einer ganz klaren, für das Reich Gewinn bringenden Aktion kommen.

Das gleiche Verfahren tritt da ein, wo der Jude sonst noch Anteil, Besitzanteil an der Wirtschaft hat. Ich bin nicht so versiert, um zu wissen, in welcher Form das noch der Fall ist und wieweit ihm das noch weggenommen werden muß. Jedenfalls muß der Jude auf diese Weise nun sehr rasch aus der gesamten deutschen Wirtschaft hinaus.

Ich komme nun zu den Juden, die Ausländer sind. Wir müssen hier unterscheiden. Solche Juden, die wirklich Ausländer waren und geblieben sind, sind natürlich nach den Gesetzen zu behandeln, die wir mit diesem Land haben. Aber auch hier ist dafür Sorge zu tragen, daß sie freiwillig, durch sanften oder stärkeren Druck, durch geschickte Manöver hinausmanövriert werden. Auf die Juden aber, die im allgemeinen Deutsche waren, die immer in Deutschland gelebt haben und die eben nur, um sich in Sicherheit zu bringen, in den letzten Jahren diese und jene Staatsangehörigkeit angenommen haben, bitte ich keine Rücksicht zu nehmen. Mit denen wird man fertig. Oder haben Sie Bedenken?

Woermann: Ich würde bitten, daß das Auswärtige Amt im Einzelfalle beteiligt wird, weil sich das generell sehr schwer entscheiden läßt.

Göring: In jedem Falle beiziehen können wir Sie nicht. Aber im ganzen selbstverständlich.

Woermann: Ich möchte jedenfalls den Anspruch des Auswärtigen Amtes auf Beteiligung anmelden. Man kann nicht wissen, welche Schritte unternommen werden.

Göring: Aber nur bei wichtigen Sachen! Auf jeden Fall möchte ich auf diese Kategorie keine Rücksicht nehmen. Denn ich habe jetzt erst gesehen, in welchem Ausmaß das geschehen ist. Das trifft besonders auf Österreich und die Tschechei zu. Wenn also jemand vorher im Sudetenland Tscheche war, so brauchen wir überhaupt keine Rücksicht zu nehmen. Da braucht auch das Auswärtige Amt nicht beteiligt zu werden, weil man da der Auffassung sein kann, daß der jetzt zu uns gehört. Aber es sind in Österreich und auch im Sudetenland sehr viele plötzlich Engländer oder Amerikaner oder sonst was geworden, und darauf können wir im allgemeinen nicht allzuviel Rücksicht nehmen.

Es fehlt Turnus 2 [=fehlendes Teilprotokoll]

Funk: Das ist für uns eine ganz entscheidende Frage: Sollen die jüdischen Läden wieder aufgemacht werden?

Goebbels: Ob sie aufgemacht werden, ist eine andere Frage. Es handelt sich darum, ob sie wiederhergestellt werden. Ich habe Frist gestellt bis Montag.

Göring: Ob sie wieder aufgemacht werden, brauchen Sie nicht zu fragen. Dafür sind wir zuständig.

Goebbels: Nr. 2: Es sind fast in allen deutschen Städten Synagogen niedergebrannt. Nun ergeben sich für die Plätze, auf denen die Synagogen gestanden haben, die vielfältigsten Verwendungsmöglichkeiten. Die einen Städte wollen sie zu Parkplätzen umgestalten, andere wollen dort wieder Gebäude errichten.

Göring: Wieviele Synagogen sind tatsächlich niedergebrannt?

Heydrich: Es sind im ganzen 101 Synagogen durch Brand zerstört, 76 Synagogen demoliert, 7500 zerstörte Geschäfte im Reich.

Göring: Was heißt: durch Brand zerstört?

Heydrich: Z.T. abgebrannt, z.T. ausgebrannt.

Goebbels: Ich bin der Meinung, daß das der Anlaß sein muß, die Synagogen aufzulösen. Alle, die nicht mehr vollkommen intakt sind, müssen von den Juden niedergelegt werden. Die Juden müssen das bezahlen. Hier in Berlin sind die Juden dazu bereit. Die Synagogen, die in Berlin gebrannt haben, werden von den Juden selbst niedergelegt. Wir können sie z.T. zu Parkplätzen umgestalten, z.T. werden dort andere Gebäude errichtet werden. Das muß nun, glaube ich, als Richtschnur für das ganze Land herausgegeben werden, daß die Juden selbst die beschädigten oder angebrannten Synagogen zu beseitigen haben und der deutschen Volksgemeinschaft fertige freie Plätze zur Verfügung zu stellen haben.

Nr. 3: Ich halte es für notwendig, jetzt eine Verordnung herauszugeben, daß den Juden verboten wird, deutsche Theater, Kinotheater und Zirkusse zu besuchen. Ich habe schon auf Grund des Kulturkammergesetzes eine solche Verordnung herausgegeben. Ich glaube, daß wir uns das auf Grund unserer heutigen Theaterlage leisten können. Die Theater sind sowieso überfüllt. Wir haben kaum Platz. Ich bin aber der Meinung, daß es nicht möglich ist, Juden neben Deutsche in Varietees, Kinos oder Theater hineinzusetzen. Man könnte eventuell später überlegen, den Juden hier in Berlin 1 oder 2 Kinos zur Verfügung zu stellen, wo sie jüdische Filme vorführen können. Aber in deutschen Theatern haben sie nichts mehr verloren.

Weiterhin halte ich es für notwendig, daß die Juden überall da aus der Öffentlichkeit herausgezogen werden, wo sie provokativ wirken. Es ist z. B. heute noch möglich, daß ein Jude mit einem Deutschen ein gemeinsames Schlafwagenabteil benutzt. Es muß also ein Erlaß des Reichsverkehrsministers herauskommen, daß für Juden besondere Abteile eingerichtet werden und daß, wenn dieses Abteil besetzt ist, die Juden keinen Anspruch auf Platz haben, daß die Juden aber nur dann, wenn alle Deutschen sitzen, ein besonderes Abteil bekommen, daß sie dagegen nicht unter die Deutschen gemischt werden und daß, wenn kein Platz ist, die Juden draußen im Flur zu stehen haben.

Göring: Da finde ich es viel vernünftiger, daß man ihnen eigene Abteile gibt.

Goebbels: Aber nicht, wenn der Zug überfüllt ist.

Göring: Einen Moment! Es gibt nur einen jüdischen Wagen. Ist er besetzt, müssen die übrigen zu Hause bleiben.

Goebbels: Aber nehmen wir an: es sind nicht so viele Juden da, die mit dem Fern-D-Zug nach München fahren, sagen wir: es sitzen zwei Juden im Zug, und die anderen Abteile sind überfüllt. Diese beiden Juden hätten nun Sonderabteil. Man muß deshalb sagen: die Juden haben erst dann Anspruch auf Platz, wenn alle Deutschen sitzen.

Göring: Das würde ich gar nicht extra einzeln fassen, sondern ich würde den Juden einen Wagen oder ein Abteil geben. Und wenn es wirklich jemals so wäre, wie Sie sagen, daß der Zug sonst überfüllt ist, glauben Sie: das machen wir so, da brauche ich kein Gesetz. Da wird er herausgeschmissen, und wenn er allein auf dem Lokus sitzt während der ganzen Fahrt.

Goebbels: Das will ich nicht sagen. Ich glaube das nicht, sondern da muß eine Verordnung herauskommen.

Dann muß eine Verordnung herauskommen, daß es den Juden verboten ist, deutsche Bäder, Strandbäder und deutsche Erholungsstätten zu besuchen. Im vergangenen Sommer - -

Göring: Vor allen Dingen hier im Admiralspalast sind wirklich widerwärtige Sachen passiert.

Goebbels: Auch im Wannseebad. Eine Verordnung, daß es den Juden absolut verboten ist, deutsche Erholungsstätten zu besuchen.

Göring: Man könnte ihnen ja eigene geben.

Goebbels: Man könnte sich überlegen, ob man ihnen eigene gibt oder ob man deutsche Bäder zur Verfügung stellt, aber nicht die schönsten, daß man sagt: in den Bädern können sich die Juden erholen.

Es wäre zu überlegen, ob es nicht notwendig ist, den Juden das Betreten des deutschen Waldes zu verbieten. Heute laufen Juden rudelweise im Grunewald herum. Das ist ein dauerndes Provozieren, wir haben dauernd Zwischenfälle. Was die Juden machen, ist so aufreizend und provokativ, daß es dauernd zu Schlägereien kommt.

Göring: Also wir werden den Juden einen gewissen Waldteil zur Verfügung stellen, und Alpers wird dafür sorgen, daß die verschiedenen Tiere, die den Juden verdammt ähnlich sehen - der Elch hat ja so eine gebogene Nase -, dahin kommen und sich da einbürgern. Goebbels: Ich halte dieses Verhalten für provokativ.

Dann weiter, daß die Juden nicht in deutschen Anlagen herumsitzen können. Ich knüpfe an an die Flüsterpropaganda durch Judenfrauen in den Anlagen am Fehrbelliner Platz. Es gibt Juden, die gar nicht so jüdisch aussehen. Die setzen sich zu deutschen Müttern mit Kindern und fangen an zu mosern und zu stänkern.

Göring-, Die sagen gar nicht, daß sie Juden sind.

Goebbels: Ich sehe darin eine besonders große Gefahr. Ich halte es für notwendig, daß man den Juden bestimmte Anlagen zur Verfügung stellt - nicht die schönsten - und sagt: auf diesen Bänken dürfen die Juden sitzen. Die sind besonders gekennzeichnet. Es steht darauf: Nur für Juden! Im übrigen haben sie in deutschen Anlagen nichts zu suchen. Als letztes wäre noch folgendes vorzutragen. Es besteht tatsächlich heute noch der Zustand, daß jüdische Kinder in deutsche Schulen gehen. Das halte ich für unmöglich. Ich halte es für ausgeschlossen, daß mein Junge neben einem Juden im deutschen Gymnasium sitzt und deutschen Geschichtsunterricht erteilt bekommt. Ich halte es für notwendig, daß die Juden absolut aus den deutschen Schulen entfernt werden und man ihnen anheimgibt, innerhalb ihrer eigenen Kultusgemeinde selbst die Erziehung zu übernehmen.

Göring: Ich bitte dann, Herrn Hilgard von der Versicherung hereinzurufen. Er wartet draußen. Wenn er fertig ist, kann er gehen, und wir können weiter verhandeln. Schon beim Tode von Gustloff war ein Ausgleich von Schäden vorbereitet, die Deutschland zugefügt werden. Aber ich glaube, wir wollen das nicht jetzt mit einem gewissen Steuerzuschlag machen, sondern mit einer einmaligen Kontribution. Damit ist mir mehr gedient.

(Hilgard erscheint.)

Herr Hilgard, es handelt sich um folgendes. Durch den berechtigten Zorn des Volkes gegenüber den Juden sind eine Anzahl von Schäden im ganzen Reich angerichtet worden. Fenster sind eingeschmissen worden, Sachen und Menschen zu Schaden gekommen, Synagogen ausgebrannt usw. Ich nehme an, daß ein Teil der Juden - wahrscheinlich das Gros - auch versichert ist gegen Tumultschäden usw.

(Hilgard: Ja.)

Es würde also jetzt dabei folgendes herausspringen: daß das Volk in einer berechtigten Abwehr dem Juden hat einen Schaden zufügen wollen und daß dann tatsächlich der Schaden von der deutschen Versicherungsgesellschaft gedeckt wird. Hier wäre nun die Sache verhältnismäßig einfach, indem ich eine Verordnung mache, daß diese Schäden, die aus dieser Aufwallung gekommen sind, nicht von der Versicherung zu decken sind. Aber die Frage, die mich brennend interessiert, weshalb ich Sie hierher gebeten habe, ist folgende: Für den Fall, daß hier irgendwie auf dem Gebiet der Tumultschädenversicherung Rückversicherungen im Auslande liegen, möchte ich selbstverständlich nicht auf diese Rückversicherung verzichten, sondern möchte die an sich heranholen und darum mit Ihnen den Weg besprechen, wieweit diese Rückversicherung, die womöglich noch Devisen bringt, nicht zum Juden kommt, sondern zur deutschen Volkwirtschaft.

Ich hätte gern einmal von Ihnen gehört - das ist die erste Frage, die ich an Sie zu stellen habe - : Sind nach Ihrer Auffassung die Juden in großem Ausmaß gegen diese Schäden versichert?

Hilgard: Ich darf gleich antworten. Die Sache liegt so, daß wir es mit drei Arten von Versicherungen zu tun haben, und zwar nicht mit der Aufruhrversicherung und der Tumultschädenversicherung, sondern mit der regulären Feuerversicherung, mit der regulären Glasversicherung und mit der regulären einfachen Diebstahlversicherung. Die Versicherten, also diejenigen, die hier einen Anspruch auf Grund dieser Verträge haben, sind teils Juden, teils Arier. Bei der Feuerversicherung, die hier den größten Teil ausmacht, sind es wohl durchgängig Juden. Bei den Warenhäusern ist der Geschädigte mit dem Juden, mit dem Eigentümer identisch, bei der Synagoge natürlich erst recht, abgesehen von den Nachbarschäden, die dadurch entstanden sind, daß das Feuer übergegriffen hat. Aber nach meinen Feststellungen, die ich noch in der letzten Nacht getroffen habe, sind diese Schäden verhältnismäßig gering.

Vollkommen anders liegen die Verhältnisse bei der Glasversicherung, die eine sehr große Rolle spielt. Hier ist der weitaus größere Teil der Geschädigten arisch. Das ist nämlich der Hausbesitz, der überwiegend in arischen Händen liegt, während der Jude in der Regel nur der Mieter des Ladens ist, - ein Vorgang, den Sie auf der ganzen Linie, z.B. am Kurfürstendamm, feststellen können.

Göring: Das ist das, was wir gesagt haben.

Goebbels: Da muß der Jude den Schaden bezahlen.

Göring: Es hat ja keinen Sinn. Wir haben keine Rohstoffe. Es ist alles ausländisches Glas; das kostet Devisen! Man könnte die Wände hochgehen!

Hilgard: Ich darf vielleicht folgendes feststellen. Das Ladenfensterglas wird nicht in der böhmischen Glasindustrie fabriziert, sondern es ist ausschließlich in den Händen der belgischen Glasindustrie. Der Umfang dieser Schäden ist nach meinen Schätzungen ungefähr folgender: Wir haben etwa mit Glasschäden für 6 Millionen zu rechnen, d.h. für das Glas, das wir auf Grund der Versicherungsbedingungen den in der Hauptsache arischen Geschädigten als Ersatz liefern müssen, müssen wir etwa 6 Millionen aufwenden - meiner Schätzung nach. Ich muß hier aber alle Vorbehalte machen, Herr Generalfeldmarschall; denn ich habe für die Feststellungen nur einen Tag Zeit gehabt.

Wenn man rechnet - das kann ich nicht genau sagen, da wird die Industrie besser Auskunft geben können - , daß etwa die Hälfte dieser 6 Millionen im Handel usw. hängen bleibt, so möchte ich immer noch ungefähr damit rechnen, daß wir für etwa 3 Millionen belgisches Glas einführen müssen. Nebenbei bemerkt, werden die Schäden die Hälfte einer Jahresproduktion der gesamten belgischen Glasindustrie sein. Wir sind der Auffassung, daß man von der Fabrikationsseite aus ein halbes Jahr braucht, um das Glas zu liefern, das zum Ersatz dieser Schäden notwendig ist.

Göring: Hier muß eine Volksaufklärung stattfinden.

Goebbels: Das kann jetzt nicht im Augenblick gemacht werden.

Göring: So kann das nicht weitergehen. Das halten wir gar nicht aus. Unmöglich!

Nun weiter! Nach Ihrer Auffassung trifft der Schaden den Arier, nicht wahr?

Hilgard: Jawohl, zum größten Teil die Glasversicherung.

Göring: Die müßte das Glas ersetzen.

Hilgard: Jawohl. Es kommt natürlich auch vor, daß der Geschädigte, der Ladeninhaber, mit dem Hauseigentümer identisch ist, was zunächst bei allen Kaufleuten der Fall ist. Im Kaufhaus Israel ist selbstverständlich der Glasgeschädigte auch der Jude.

Göring: Nun kommt die dritte Kategorie.

Hilgard: Das sind die einfachen Diebstahlgeschädigten.

Göring: Da muß ich eine Frage stellen. Wenn Waren jeder Art aus den Geschäften herausgenommen wurden und draußen auf der Straße verbrannt worden sind, fällt das auch darunter?

Hilgard: Ich glaube nicht.

Göring: Fällt das unter Aufruhr?

Hilgard: Das ist gerade die Frage, die wir im Augenblick noch nicht zu beantworten in der Lage sind: liegt ein einfacher Diebstahl dann vor, wenn nach der gewaltsamen Erbrechung eines Wohnungseingangs oder von Behältnissen eine Sache entwendet wird? Göring: Es liegt Aufruhr vor.

Hilgard: Der Aufruhr spielt bei dieser Sache gar keine Rolle, weil wir kaum mehr nennenswerte Aufruhrversicherungen haben. Die sind längst von uns abgebaut und abgewickelt.

Göring: Das hier ist doch Aufruhr. Das ist der juristische Begriff. Es ist nicht gestohlen, nicht eingebrochen worden, sondern ganz öffentlich wälzt sich die Masse herein und zertrümmert die Sachen. Oder Tumult.

Hilgard: Tumultschäden. Es ist kein Aufruhr.

Göring: Sind die gegen Tumultschäden versichert?

Hilgard: Nein, nicht mehr. — Ich darf das vielleicht an einem praktischen Beispiel klarmachen. Der größte Fall, den wir auf diesem Gebiet haben, ist der Fall Margraf unter den Linden. Das Juweliergeschäft von Margraf ist bei uns mit einer sogenannten kombinierten Police versichert. Da ist eigentlich jeder Schaden gedeckt, der passieren kann. Dieser Schaden ist bei uns in Höhe von 1,7 Millionen angemeldet, weil der Laden vollkommen ausgeplündert worden ist.

Göring: Dalugue und Heydrich, ihr müßt mir diese Juwelen wieder herschaffen durch Riesenrazzien!

Dalugue: Das ist schon angeordnet. Die Leute werden dauernd kontrolliert. Nach den Meldungen von gestern Nachmittag sind bisher allein 150 verhaftet.

Göring: Die Sachen werden sonst verschoben. Wenn einer mit Juwelen in ein Geschäft kommt und sagt, er hätte sie gekauft, müssen sie ihm rücksichtslos weggenommen werden ohne große Geschichten. Irgendwo hat er sie gestohlen oder gehandelt.

Heydrich: Im übrigen ist in rund 800 Fällen im Reich geplündert worden entgegen der Vermutung, aber wir haben Plünderer schon in einer Zahl von mehreren Hundert und sind auch dabei, das geplünderte Gut herbeizuschaffen.

Göring: Und die Juwelen?

Heydrich: Das ist sehr schwer zu sagen. Sie sind z.T. auf die Straße herausgeschmissen worden und dort aufgegriffen worden. Ähnliches hat sich bei Pelzläden abgespielt, z.B. in der Friedrichstraße im Revier C. Da hat sich natürlich die Menge draufgeworfen, hat Nerze, Skunkse usw. mitgenommen. Das ist sehr schwer wiederzukriegen. Z.T. haben auch Kinder lediglich aus Spielerei sich die Taschen vollgesteckt. Man müßte anregen, daß H.J. nicht ohne Wissen der Partei eingesetzt werden darf und an solchen Dingen beteiligt wird. Solche Dinge sind sehr bald zerstört.

Dalugue: Es wäre vor allen Dingen notwendig, von der Partei aus einen Befehl herauszugeben, daß sofort an die Polizei Meldung erstattet wird, wenn etwa die Nachbarsfrau - man kennt ja den Nachbarn ganz genau - einen Pelz umarbeiten läßt oder die Leute mit neuen Ringen oder Armbändern ankommen, daß uns die Partei da unterstützt.

Hilgard: Diese Schäden fallen wohl nicht unter die Police, aber ich muß das unter Vorbehalt sagen. Darf ich überhaupt einmal ein Wort über unsere Haftpflicht sagen und ein Petitum der Versicherungswirtschaft anmelden? - Wir legen großen Wert darauf, Herr Generalfeldmarschall, daß wir an der Erfüllung unserer vertraglichen Verpflichtungen nicht gehindert werden.

Göring: Das muß ich aber. Ich lege Wert darauf.

Hilgard: Wenn ich das begründen darf: es hängt einfach damit zusammen, daß wir in starkem Maße auch internationale Geschäfte treiben. Wir haben für unsere Geschäfte eine sehr gute internationale Basis, und wir müssen gerade im Interesse der deutschen Devisenbilanz Wert darauf legen, daß das Vertrauen zu der deutschen Versicherung nicht gestört wird. Wenn wir es heute ablehnten, klare, uns gesetzlich obliegende vertragliche Verpflichtungen zu erfüllen, so wäre das ein schwarzer Fleck auf dem Ehren-Schild der deutschen Versicherung.

Göring: Aber nicht mehr in dem Augenblick, wo ich durch eine staatliche Verordnung, durch ein Gesetz eingreife.

Hilgard: Darauf wollte ich nämlich kommen.

Heydrich: Man mag ruhig die Versicherung ausschütten, aber nachher bei der Auszahlung wird sie beschlagnahmt. Dann ist formell das Gesicht gewahrt.

Hilgard: Das, was Obergruppenführer Heydrich eben gesagt hat, möchte ich eigentlich auch für den richtigen Weg halten, sich zunächst einmal des Apparates der Versicherungswirtschaft zu bedienen, die Schäden festzustellen, zu regulieren und auch auszuzahlen, dann aber der Versicherungswirtschaff die Möglichkeit zu geben, in irgendeinem Fonds -Göring: Einen Moment! Auszahlen müssen Sie sowieso, weil Deutsche geschädigt sind. Sie bekommen aber ein gesetzliches Verbot, die Auszahlungen unmittelbar an die Juden vorzunehmen. Die Schäden, die Sie an die Juden auszuzahlen hätten, müssen Sie auch auszahlen, aber nicht an den Juden, sondern an den Finanzminister.

(Hilgard: Aha!)

Was der damit macht, ist seine Sache.

Schme[e]r: Herr Feldmarschall, ich hätte den Vorschlag zu machen, daß man von dem angemeldeten Vermögen - es soll ja eine Milliarde eingezogen werden - einen bestimmten Prozentsatz festlegt, meinetwegen 15 %, und diesen Prozentsatz noch etwas erhöht, so daß alle Juden gleichmäßig zahlen und von diesem Betrag den Versicherungen das Geld zurückerstatten.

Göring: Nein. Ich denke gar nicht daran, den Versicherungen das Geld zurückzuerstatten. Die Versicherungen sind ja haftbar. Nein, das Geld gehört dem Staat. Das ist ganz klar. Das wäre ja ein Geschenk für die Versicherungen. Sie haben ja hier ein großartiges Petitum abgegeben. Sie werden erfüllen. Verlassen Sie sich darauf!

Kerl: In einer Hinsicht muß man doch die Sache etwas anders machen. Bei der Glasversicherung liegt es tatsächlich so, daß hier den Hausbesitzern auf alle Fälle der Schaden ausgezahlt werden muß. Die Glasversicherungen müssen also den Schaden regulieren, wie es auch festgesetzt worden ist. Nun ist es aber so, daß die Mehrzahl dieser Gesellschaften - außer einer einzigen Aktiengesellschaft in Köln - alles ganz kleine Gegenseitigkeitsvereine sind. Die werden sicherlich gar nicht in der Lage sein, das zu tragen. Da muß noch festgestellt werden, wieweit sie durch Rückversicherung gedeckt sind. Das kann ich im Moment auch nicht sagen.

Hilgard: Die Rückversicherung spielt in diesem Zusammenhang eine verhältnismäßig geringe Rolle, abgesehen von den großen Warenhausversicherungen gegen Feuer. In der Glasversicherung gibt es überhaupt keine Rückversicherung, und zwar aus dem einfachen Grunde, weil die Glasversicherung normalerweise zu unseren besten Versicherungszweigen gehört und sie infolgedessen normalerweise ein Rückversicherungsbedürfnis nicht hat. Ich muß aber hier hinzufügen, daß dieser Schaden, der jetzt entstanden ist, ungefähr die doppelte Höhe eines normalen Jahresschadens beträgt, also alle Kalkulierungen für uns, für die Tantiemen vollkommen über den Haufen wirft.

(Zuruf Kerl)

- Nein, Herr Generaldirektor, es ist so. Die Gesamtprämie der deutschen Glasversicherung beläuft sich, wenn ich recht unterrichtet bin, auf ungefähr 14 Millionen. Der normale Verlauf lag bei ungefähr 4 bis 5 Millionen. Die Glasversicherung ist unsere beste Branche. Da ist an sich bisher am besten verdient worden. Aber nunmehr ist der Schadensbetrag in der Gesamtheit das Doppelte eines normalen Jahresbetrages. Ganz anders liegt es bei einzelnen Spezialglasversicherungen.

Göring: Einen Moment! 4 bis 5 Millionen normal. Das Doppelte wären ungefähr 10 Millionen. 14 Millionen nehmen Sie an. Da bleiben immer noch 4 Millionen übrig.

Hilgard: Die Kosten müssen wir auch bezahlen. Nein, für uns ist es eine sehr große Katastrophe. Ich darf vielleicht ausführen, daß nach meinen Schätzungen der Gesamtschaden in ganz Deutschland sich auf ungefähr 25 Millionen Mark belaufen wird. Ich wollte vorsichtig sein.

Heydrich: Sachschaden, Inventar- und Warenschaden schätzen wir auf mehrere hundert Millionen, allerdings einschließlich des Schadens, den das Reich durch Steuerausfall erleiden wird. Umsatz-, Vermögens- und Einkommenssteuer. Das wird der Herr Finanzminister sicher auch erfahren haben, v. Krosigk: Ich habe keinerlei Einblick in den Umfang.

Heydrich: 7500 zerstörte Geschäfte im Reich.

Dalugue: Eine Frage muss noch besprochen werden. Die Waren, die sich in den Läden befanden, sind nicht Eigentum des Besitzers gewesen, sondern laufen größtenteils auf Rechnung von anderen Firmen, die diese Waren geliefert haben. Jetzt kommen die unberechneten Lieferungen von Firmen, die bestimmt nicht alle jüdisch, sondern arisch sind, die Waren, die auf Kommission gegeben waren.

Hilgard: Die müssen auch bezahlt werden.

Göring: Mir wäre lieber gewesen, ihr hättet 200 Juden erschlagen und hättet nicht solche Werte vernichtet.

Heydrich: 35 Tote sind es.

Kerl: Ich glaube, man könnte es so machen: Soweit es Juden sind, wird sowieso nicht gezahlt. Soweit es Arier sind, muß gezahlt werden, und dann mag die Versicherungsgesellschaft über die Reichsgruppe mit uns in Verbindung treten, und wir prüfen die Fälle. Ich denke an die kleinen Gegenseitigkeitsvereine, von denen man unschwer feststellen kann, daß sie das nicht tragen können, da ist auch die Summe nicht so groß. Da können wir später eine Regelung finden, ich glaube insoweit, als die Versicherungswirtschaft die Schadensregelung vornimmt, ausschließlich an Arier, im übrigen dann, wenn das Ergebnis feststeht, mit uns in Verhandlungen tritt. Dann werden wir schon einen Weg finden bei den kleinen Versicherungsgesellschaften. Selbstverständlich nur da, wo es unbedingt notwendig ist.

Funk: Der Weg ist nicht notwendig. Ich möchte auf das zurückkommen, was ich vorhin zu dem Erlaß gesagt habe. Das war die einfachste Lösung.

Göring: Das können wir doch nicht. Die legen doch den großen Wert darauf, daß sie zahlen können.

Funk: Wenn die Juden das bezahlen, brauchen es die Versicherungsgesellschaften nicht zu bezahlen.

Göring: Eben. - Also, meine Herren, es ist ganz sonnenklar. Das halten wir fest. In diesem Augenblick denkt keine Versicherungsgesellschaft - Herr Hilgard ausgenommen, der hier ist - etwas anderes, als daß sie für den Schaden zahlen muß. Sie wollen auch, und ich habe volles Verständnis dafür. Sie müssen das, damit ihnen nicht vorgeworfen werden kann, sie wären nicht stark genug, den Schaden zu tragen. Die Glasversicherung -das ist ebenfalls betont worden - war bisher das beste Geschäft. Sie hat also, wenn sie ein gutes Geschäft gemacht hat, genügend Überschüsse, und wenn sie sie nicht in lauter Dividenden verteilt hat, dann hat sie Rücklagen gemacht, um einen größeren Schaden ausgleichen zu können. Einen Schaden von 10,12,15 Millionen, das Dreifache eines normalen Jahresbetrages, muß eine solche Versicherungsgesellschaft decken können. Kann sie das nicht, dann muß man sich die Frage überlegen, ob man solche kleinen Versicherungsgesellschaften auf Gegenseitigkeit am Leben läßt. Es wäre ja ein Wahnsinn, Versicherungsgesellschaften zu besitzen, die solchen Schaden nicht mehr zu übernehmen in der Lage sind. Eine solche Versicherungsgesellschaft wäre absolut ein Betrug am Volk.

Ich bin jetzt folgender Auffassung. Die Schäden sind festzustellen. Die Versicherungsgesellschaften haben zunächst in vollem Umfang ihrer juristischen Haftung dafür einzutreten und zu zahlen.

Es fehlt Turnus 4. [= fehlendes Teilprotokoll]

Göring: Jetzt kommen die Schäden, zunächst die Schäden, die der Jude gehabt hat, daß bei Margraf die Juwelen verschwunden sind usw. Die sind weg und werden ihm nicht ersetzt. Den Schaden hat er. Soweit die Juwelen von der Polizei wieder eingebracht werden, verbleiben sie dem Staat. Nun kommen die anderen Dinge, die Waren, die auf die Straße geschmissen worden sind, geklaut worden sind, verbrannt sind. Auch den Schaden hat der Jude. Aber nun kommen die Kommissionsgeschichten. Hier muß der Jude den Schaden ersetzen.

Goebbels: Das braucht aber nicht in die Verordnung hinein. Diese Verordnung genügt vollkommen.

Hilgard: Ich denke gerade darüber nach, inwieweit die ausländischen Versicherungsgesellschaften betroffen werden.

Göring. Die müssen ja zahlen. Wir beschlagnahmen das.

Hilgard: Gerade bei diesen Kommissionswaren kann ich mir vorstellen, daß der amerikanische Lieferant, wenn er Pelze aus England oder Amerika hierher liefert und in Kommission gibt, sie vielfach bei einer englischen oder amerikanischen Versicherungsgesellschaft versichert.

Göring: Dann zahlen die ihm den Schaden aus. Die Frage ist nur die: Glauben Sie, daß hier für diese gesamten Schäden Rückversicherungen ans Ausland sind?

Hilgard: Ganz wenig, geringfügig.

Goebbels: Da kriegt es sowieso der Staat.

Göring. Ganz klar. Der Arier kann keinen Schaden anmelden, weil er keinen hat. Der Jude ersetzt. Der Jude muß den Schaden anmelden. Er kriegt die Versicherung, aber die wird beschlagnahmt. Es bleibt also im Endeffekt immerhin doch noch insofern ein Verdienst für die Versicherungsgesellschaften, als sie einige Schäden nicht auszuzahlen brauchen. -Herr Hilgard, Sie können schmunzeln!

Hilgard: Ich habe gar keinen Grund, wenn das ein Verdienst genannt wird, daß wir einen Schaden nicht zu zahlen brauchen.

Göring. Erlauben Sie einmal! Wenn Sie juristisch verpflichtet sind, 5 Millionen zu zahlen, und auf einmal kommt Ihnen hier ein Engel in meiner etwas korpulenten Form und sagt Ihnen: 1 Million können Sie behalten, zum Donnerwetter noch einmal, ist das kein Verdienst? Ich müßte direkt Kippe mit euch machen, oder wie nennt man das sonst. -Ich merke es am besten an Ihnen selbst. Ihr ganzer Körper schmunzelt. Sie haben einen großen Rebbes gemacht

(Zuruf: Wir wollen eine Tumultschadensteuer für die Versicherungen einführen.)

Hilgard: Es ist für mich eine Selbstverständlichkeit, daß der ehrbare deutsche Kaufmann nicht der Leidtragende sein darf. Ich habe auch mit den Unternehmungen gesprochen, ich habe dafür gesprochen, daß der Schaden nicht an den Ariern hängenbleiben darf, und er bleibt rettungslos an den Ariern hängen, weil die Versicherungsgemeinschaft - nicht Versicherungsgesellschaft! - dadurch getroffen wird, indem sie erhöhte Prämien zahlen muß und verminderte Dividenden bekommt. Infolgedessen ist sie der endgültig Geschädigte. Das ist so und bleibt so. Das wird mir niemand abstreiten.

Göring: Dann sorgen Sie gefälligst dafür, daß nicht so viele Fensterscheiben eingeschmissen werden! Sie sind auch ein Teil des Volkes. Schicken Sie Ihre Vertreter hinaus. Die sollen sofort aufklären! - Wenn noch besondere Fragen auftauchen, dann sprechen Sie mit Herrn Lange.

(Reichsgruppenleiter Hilgard verläßt die Sitzung.)

Meine Herren, wir fahren fort.

Woermann: Ich glaube, daß die ausländischen Juden jetzt im § 1 ganz ausfallen. Sie stehen nur im § 2. Die ausländischen Juden müßten im § 1 auch berücksichtigt werden. Sonst sind sie nur erfaßt, wenn sie versichert sind, und nicht, wenn sie nicht versichert sind.

Göring: Dann sollen sie sich eben versichern, oder was meinen Sie sonst?

Woermann: Wie ich den Wortlaut verstehe, sind die ausländischen Juden jetzt nur im § 2 oder 3 bei der Versicherung erwähnt, dagegen nicht in § 1. Wenn ich recht in Erinnerung habe, wollten Sie im § 1 sagen: inländische Juden. Dann haben wir eine Fülle von Reklamationen.

Göring: Aber verzeihen Sie! Laut § 2 bekommen die den Versicherungsschaden ausbezahlt.

(Woermann: Wenn sie versichert sind!)

Solche, die nicht versichert sind, gibt es kaum.

Heydrich: Darf ich noch etwas Grundsätzliches sagen. Wir brauchen die Beschlagnahme nicht in die Verordnung hineinzunehmen, sondern das würde ich stillschweigend machen.

Göring: Nein, das können Sie nicht stillschweigend machen, sondern das muß klares Recht sein. Das trifft aber nicht das, was Herr Woermann meint. Da dreht es sich um die ausländischen Juden, die nicht versichert sind. Soweit sie versichert sind, sind sie gedeckt. Es handelt sich nur um die, die nicht versichert sind. Das könnte einmal da und dort der Fall sein.

Woermann: Dann haben wir die Fülle der Reklamationen.

Göring: Ich möchte vermeiden, hier zu viel auf die ausländischen Juden hinzuweisen. Woermann: Aber wenn das sowieso im § 2 drinsteht, könnte es im § 1 auch drin sein. Die erste Fassung des Herrn Reichsjustizministers deckte die Sache.

Gürtner: Wenn ich Herrn Woermann recht verstehe, nimmt er daran Anstoß, daß die Wiederherstellungspflicht allgemein ausgeführt wird, daß aber bei der Versicherungsfrage nur die Juden deutscher Staatsangehörigkeit genannt werden. Nun bitte ich zu prüfen, ob es irgendwie zu beanstanden ist, wenn auch dem ausländischen Juden die Pflicht auferlegt wird, das wiederherzustellen, und ihm gleichzeitig gesagt wird: deine Versicherungssumme bekommst du nicht?

Göring: Das kann er auch.

Woermann: Und wenn er nicht versichert ist?

Gürtner: Ach so.

Göring: Das wird wohl überhaupt kaum der Fall sein. Wollen wir es einmal darauf ankommen lassen.

Stuckart: Wenn er nicht versichert ist, muß er sowieso herstellen lassen. Wieso hat er dann Anspruch gegen jemand?

Göring: Dann hat er keinen Anspruch.

Woermann: Dann hat er den Anspruch gegen den Staat.

Stuckart: Nach welcher Bestimmung? Tumultschädengesetz? - Tumult wird nicht anerkannt!

Göring: Vollkommen richtig.

Woermann: Darf ich generell sagen: Der Vorbehalt für die ausländischen Juden, daß die Vertragslage berücksichtigt werden muß, war nur für die Frage der Arisierung gemacht. Das gilt natürlich für alle Sparten, die heute durchgesprochen werden, a fortiori für die Enteignung.

Göring: Wir müssen hier, wie der Führer sagt: einen Weg finden, daß wir die Frage erst mit den Staaten zusammen besprechen, die auch gegen die Juden etwas unternehmen. Das muß aufhören, daß jeder dreckige polnische Jude hier eine Rechtsstellung hat und wir ihn ertragen müssen. Der Führer war gar nicht glücklich über die Abmachung, die mit Polen getroffen worden ist, und ist auch der Meinung, man sollte es tatsächlich auf verschiedenes ankommen lassen, man sollte den Polen sagen: Bitteschön, das tun wir nicht, sprecht euch mit uns aus, wie wir gemeinsam Vorgehen; ihr geht ja auch gegen eure Juden in Polen vor; aber sobald der Itzig draußen ist, soll er plötzlich wie ein Pole behandelt werden. Ich möchte diese ausländischen Geschichten ein bißchen zurückdrängen.

Woermann: Es muß abgewogen werden, ob nicht die Vereinigten Staaten Maßnahmen gegen das deutsche Eigentum ergreifen. Man kann die Frage natürlich nicht für alle Länder gleich behandeln. Ich muß hier einen formellen allgemeinen Vorbehalt anmelden. Göring: Ich habe immer gesagt und möchte das bei dieser Gelegenheit noch einmal aussprechen: Besonders den Vereinigten Staaten gegenüber sollten unsere Schiffahrtsgesellschaften und überhaupt die deutschen Gesellschaften endlich so klug sein, ihre Investitionen abzurufen, sie zu verkaufen usw. Dieser Lumpenstaat geht uns gegenüber überhaupt mit keiner Gesetzlichkeit vor. Er hat uns schon einmal alles gestohlen, und deshalb verstehe ich nicht, wie man das nur wieder machen konnte, weil man vorübergehend ein größeres Verdienst dabei hat. Das ist ein Risiko. Das kann man bei ordentlichen Staaten, aber doch nicht bei einem Staat, wo die Rechtsseite so stumpf ist wie bei den Vereinigten Staaten. Als ich neulich den Botschafter bei mir hatte und wir über den Zeppelin sprachen, sagte ich ihm: „Wir brauchen kein Helium, ich fahre ohne Helium, aber die Voraussetzung ist, daß dieses Schiff nach zivilisierten Staaten fährt, wo Rechtsgrundsätze herrschen. Nach solchen Räuberstaaten kann man selbstverständlich nicht fahren.“ Da hat er dumm geguckt. Das muß man einmal den Amerikanern klarmachen. Aber immerhin haben Sie recht, Herr Woermann. Das muß man berücksichtigen.

Woermann: Also die Zusage der generellen Beteiligung des Auswärtigen Amtes ist damit gegeben?

Göring: Damit bin ich einverstanden. Aber ich möchte bitten, daß wir die Erwähnung der ausländischen Juden hier vermeiden, wo wir sie vermeiden können. Dann lieber dadurch, daß das Auswärtige Amt in den Fällen beteiligt wird, wo die Sache wirksam wird, damit ein Ausgleich geschaffen wird.

Woermann: Generell und in den besonderen Fällen.

Funk: Die entscheidende Frage ist: sollen die jüdischen Geschäfte wieder aufgemacht werden müssen oder nicht?

Göring: Das hängt davon ab, wieweit diese jüdischen Geschäfte einen verhältnismäßig großen Verkehrsumsatz haben. Wenn das der Fall ist, ist das ein Zeichen dafür, daß das deutsche Volk, obwohl es ein jüdisches Geschäft ist, einfach gezwungen ist, dort zu kaufen, weil ein Bedürfnis vorliegt. Wenn wir die gesamten jüdischen Geschäfte, die jetzt zu sind, noch vor Weihnachten schließen wollten, kämen wir in die Bredouille.

Fischböck: Wir haben darüber in Österreich schon einen genauen Plan, Herr Generalfeldmarschall. In Wien gibt es 12000 jüdische Handwerksbetriebe und 5000 jüdische Einzelhandelsgeschäfte. Für diese zusammen 17 000 offenen Läden lag die endgültige Planung für alle Gewerbetreibenden schon vor dem Umbruch vor. Von den 12000 Handwerksbetrieben sollten nahezu 10 000 endgültig gesperrt und 2000 aufrechterhalten werden. Von den 5000 Einzelhandelsgeschäften sollten 1000 aufrechterhalten, d.h. arisiert, und 4000 geschlossen werden. Nach diesem Plan würden also 3000 bis 3500 von den im ganzen 17000 Geschäften offenbleiben, alle übrigen geschlossen werden. Das ist auf Grund von Untersuchungen für jede einzelne Branche nach den örtlichen Bedürfnissen abgestimmt, mit allen zuständigen Stellen erledigt und kann morgen hinausgehen, sobald wir das Gesetz bekommen, das wir im September erbeten haben, das uns ermächtigen soll, ganz allgemein ohne Zusammenhang mit der Judenfrage Gewerbeberechtigungen zu entziehen. Das wäre ein ganz kurzes Gesetz.

Göring: Die Verordnung werde ich heute machen.

Fischböck: Sie war uns für Österreich im Rahmen unserer gesamten Wirtschaftsplanung zugestanden. Sie ist, glaube ich, nur wegen Verhandlungen zwischen Reichswirtschaftsministerium und Nährstand noch nicht erledigt gewesen. Grundsätzlich war man sich darüber einig. Sobald wir die haben, können wir diese 10000 Geschäfte auch offiziell schließen. Das ist eine reine Schreibarbeit. Zur Durchführung ist dann noch erforderlich, daß sich irgendjemand darum kümmert, was mit den Waren geschieht, die in diesen Geschäften sind. Bis vorige Woche haben wir die Absicht gehabt, die Liquidierung der Warenlager mehr oder weniger den Juden selbst zu überlassen. Jetzt wird das nicht mehr möglich sein. Wir haben also die Absicht, für alle diese Geschäfte zusammen eine wirtschaftliche Verwertungsstelle zu schaffen, die sich darum kümmert, daß diese Waren verwertet werden, und zwar wird das im allgemeinen am besten in der Form geschehen, daß man sie der betreffenden Branche übergibt, die sie dann wieder auf die arischen Geschäfte aufteilt, die sie entweder kommissionsweise weiterverkaufen oder fix abnehmen.

Es handelt sich jetzt, wenn es in der Form durchgeführt wird, nur um die etwa 3000 restlichen Geschäfte, die nach der Branchenplanung zur Arisierung bestimmt sind. Für etwa die Hälfte dieser Geschäfte sind konkrete Käufer da, deren Kaufverträge so weit geprüft sind, daß sie sofort genehmigt werden können. Die Genehmigung ist nur deshalb in vielen Fällen bisher nicht ausgesprochen worden, weil man den endgültigen Beschluß über die Frage der Planung abwarten wollte. Für die restlichen ca. 15 000 Geschäfte sind die Verhandlungen in sehr vielen Fällen auch schon sehr weit vorgeschritten. Wir sind der Ansicht, man sollte so Vorgehen, daß man sich selbst noch einen Endtermin setzt, der etwa bis Ende des Jahres sein kann. Wenn bis Ende des Jahres für solche Verkaufsgeschäfte, die planmäßig zur Arisierung bestimmt sind, ein endgültiger Käufer nicht gefunden wird, dann wird man noch einmal prüfen, ob man sie nicht doch liquidieren soll. Das wird meist möglich sein; denn Handwerkerbetriebe sind höchstpersönliche Angelegenheiten. Bei Einzelhandelsgeschäften wäre die Sache niemals so dringend, daß man sagen könnte, der wirtschaftliche Schaden wäre zu groß. Die ganz wenigen Geschäfte, die dann noch übrigbleiben, von denen man feststellen würde, daß sie an sich notwendig sind, daß aber kein Käufer da ist, würden von der Treuhandstelle übernommen werden. Ich glaube aber nicht, daß das 100 Geschäfte sein werden, wahrscheinlich weniger. Auf diese Weise könnten wir bis Ende des Jahres die gesamte nach außen sichtbare jüdische Geschäftswelt beseitigt haben.

Göring: Das wäre hervorragend!

Fischböck: Dann wären von 17000 Geschäften 12000 oder 14000 geschlossen und der Rest arisiert oder an die Treuhandstelle übertragen, die dem Staat gehört.

Göring: Ich muß sagen: der Vorschlag ist wunderbar. Dann würde in Wien, einer der Hauptjudenstädte sozusagen, bis Weihnachten oder Ende des Jahres diese ganze Geschichte wirklich ausgeräumt sein.

Funk: Das können wir auch hier machen. Ich habe für diesen Fall eine Verordnung vorbereitet, die besagt, daß Juden vom 1. Januar 1939 ab der Betrieb von Einzelhandelsverkaufsstellen und Versandgeschäften sowie der selbständige Betrieb eines Handwerks untersagt ist. Ferner ist es ihnen verboten, dafür Angestellte einzustellen oder Leistungen anzubieten, dafür zu werben oder Bestellungen darauf anzunehmen. Wo ein jüdisches Gewerbe geführt wird, ist es polizeilich zu schließen. Ein Jude kann vom 1. Januar 1939 ab nicht mehr Betriebsführer im Sinne des Gesetzes zur Ordnung der nationalen Arbeit vom 20. Januar 1934 sein. Ist ein Jude an leitender Stellung eines Wirtschaftsunternehmens tätig, ohne Betriebsführer zu sein, so kann das Anstellungsverhältnis durch den Betriebsführer mit einer Frist von 6 Wochen gekündigt werden. Nach Ablauf der Kündigungsfrist sind alle Ansprüche des Dienstverpflichteten aus dem gekündigten Vertrag, einschließlich etwaiger Versorgungsansprüche, erloschen. Das ist immer sehr unangenehm und eine große Gefahr. Ein Jude kann nicht Mitglied einer Genossenschaft sein. Jüdische Mitglieder von Genossenschaften scheiden bis 31. Dezember 1938 aus. Eine besondere Genehmigung ist nicht erforderlich. Die zuständigen Reichsminister werden ermächtigt, die zu dieser Verordnung erforderlichen Durchführungsbestimmungen zu erlassen.

Göring: Ich glaube, daß wir diese Verordnung unterschreiben können (Zurufe: Jawohl), daß dann allerdings nach dem 1. Januar noch gewisse Dinge zu bereinigen bleiben werden, die wir dann auch mit Hilfe der allgemeinen Methoden bereinigen können, die wir für alles andere jüdische Vermögen unbedingt weiterführen müssen, daß wir aber in bezug auf die Ladengeschäfte so rigoros vorgehen können, wobei wir der Meinung sind, daß sich bis zu Weihnachten genügend Käufer finden werden, um die Geschäfte, die jetzt völlig unter Druck stehen, zu erwerben, daß die Waren auch sichergestellt werden in ähnlicher Form, wie Sie das vorgeschlagen haben. Mir scheint das einfach hervorragend vorbereitet zu sein.

Funk: In jedem einzelnen Geschäft ist alles da.

Schme[e]r: Es ist alles vorhanden, nur daß wir über diese Treuhandgeschichte keine Kontrolle mehr haben. Ich persönlich bin der Auffassung, daß wir das nicht nötig haben, sondern wir sind bisher mit der Arisierung ganz gut hingekommen. Für die wenigen Geschäfte, an denen wir Interesse haben, daß sie weitergeführt werden, finden wir ohne weiteres Käufer. Die übrigen Räume werden ohne weiteres vermietet. Dafür ist gerade in Berlin großer Bedarf.

Göring. Aber lieber Freund, da kriegt der Jude den vollen Betrag!

Schme[e]r: Er bekommt den Betrag, der weit unter dem Wert liegt, und die Arisierung muß wie bisher genehmigt werden.

Göring. Der Jude bekommt den Betrag und kommt nicht ins Schuldbuch hinein.

Schme[e]r: Nein. Das können wir später laufen lassen. Er kann das Geld auch nicht fressen. Die Summe liegt ja fest, und der Jude ist laut Verordnung verpflichtet, jede Änderung in seinem Vermögensbestand anzumelden, so daß das laufend registriert wird. Das läuft uns nicht davon, sondern das haben wir im Reich. Sie brauchen nur eine Verordnung zu erlassen oder dem Wirtschaftsminister die Befugnis des § 7 zu übertragen, um die Beschlagnahme des jüdischen Vermögens zu ermöglichen. Weglaufen kann es uns nicht. Göring: Herr Schme[e]r, ist nicht folgendes möglich? Hier wird einer arisiert, bekommt 300 000 Mark in die Hand. Er rennt damit um die Ecke in einen Juwelierladen herein und kauft einen Schmuck nach dem ändern auf, um am gleichen Tag noch über die Grenze zu gehen?

Schme[e]r: Dann muß er diese Vermögensveränderung anmelden.

Göring: Wenn er aber ausrücken will!

Fischböck: Die Genehmigung zur Arisierung wird nicht erteilt, wenn der Kaufpreis ausgezahlt wird. Bei uns wird es so gemacht: es wird nur noch unter der Bedingung genehmigt, daß entweder der Kaufpreis in langfristigen Raten zu bezahlen ist, wenn der Käufer nicht barzahlen kann, oder, sofern Barzahlung erfolgt, daß der Betrag vorläufig auf Sperrkonto gelegt wird.

Göring. Das können wir auch machen.

Schme[e]r: Wir können in der Durchführungsverordnung sagen, daß die Zahlung von einer bestimmten Höhe an in Reichsanleihe oder sonst etwas zu erfolgen hat. Das wäre nur ein Erlaß an die Genehmigungsbehörden.

Dalugue: Die Zahl der jüdischen Geschäfte ist nicht bekannt. Bis gestern sind bei uns 7500 jüdische Geschäfte gemeldet worden, und mehr werden es nicht.

Fischböck: In Wien sind durch die vorgestrigen Ereignisse 5000 geschlossen worden. Im ganzen waren es 40 000.

Schme[e]r: Die österreichische Regelung bleibt bestehen?

Göring. Da tritt keine Änderung ein.

Fischböck: Nur daß alles geschlossen werden kann.

Heydrich: Ich weiß, daß für die Anmeldepflicht eine sehr hohe Grenze festgelegt ist, ich glaube, 3000.

Fischböck: Ueber 5000.

Göring: Ist das auch im Reich der Fall?

Fischböck: Jawohl, auch im Reich. Darf ich in diesem Zusammenhang noch auf ein paar andere Fragen aufmerksam machen?

Was uns außerordentlich beschäftigt, sind die jüdischen Mietzinshäuser, die von dem gesamten jüdischen Vermögen einen erheblichen Bruchteil ausmachen. Während erstaunlicherweise das jüdische Volksvermögen in Österreich nach der Anmeldung bloß 320 Millionen Mark ausmacht, betragen die Zinshäuser allein 500 Millionen. Wir würden großen Wert darauf legen, daß nunmehr die Bestimmung über die Anforderungsmöglichkeit von jüdischem Vermögen auch auf die Zinshäuser ausgedehnt wird, so daß wir in die Lage versetzt werden, diese Häuser in eine Treuhandgesellschaft hineinzubringen und dann dem Juden Reichsschuldbuchforderungen auszuhändigen. Das wäre auch der Anlaß, die Kontribution einzuziehen, die man bei dieser Gelegenheit vorweg in Abzug bringen könnte. Die Verwaltung dieses großen Komplexes von Zinshäusern wäre überhaupt kein Problem. Dazu braucht man nur Verwalter. Solche gibt es genug. Wir würden bitten, daß wir die Zinshäuserl in dieser Weise einfordern können und außerdem die Wertpapiere. Bisher ist die Frage der Wertpapiere offen geblieben. Bei uns ist ein sehr großer Teil des jüdischen Vermögens, und zwar 266 Millionen Reichsmark, in Wertpapieren aller Art, Aktien, aber auch festverzinslichen Wertpapieren angelegt. Eine Gefahr für den Markt ist meiner Ansicht nach deshalb nicht gegeben, weil die Papiere in eine Hand kommen, die vom Reichswirtschaftsministerium kontrolliert werden kann. Bezahlt wird mit Reichsschuldbuchforderungen. Infolgedessen tritt eine Belastung der Reichs-finanzen nicht ein; denn der Reichsfinanzminister zahlt für die Reichsschuldbuchforderungen bloß 3 %. Dafür bekommt er Reichsanleihe zurück. Also er erspart noch etwas. Wenn man auch die Wertpapiere nicht verkauft, könnte man sie 30 Jahre behalten, bis die Reichsschuldbuchforderungen ausgelaufen sind.

Funk: Warum dürfen Juden keine Wertpapiere mehr behalten?

Göring: Damit wäre der Jude beteiligt.

Funk: Das ist ganz neu.

Göring: Nein, ich habe vorhin ganz klar gesagt; Aktien und Anteile.

Funk: Aktien ja, aber Schuldverschreibungen des Reiches nicht.

Fischböck: Es ist doch besser, wenn man dem Juden 3 % bezahlt statt 4½%. Die Möglichkeit einer Kontrolle des jüdischen Vermögens ist ganz aus in dem Augenblick, wo wir ihm die Wertpapiere lassen.

Göring: Meine Herren, keine Diskussion, ganz ausgeschlossen, daß er die Wertpapiere behält. Die muß er weggeben.

Fischböck: Dann würde ich bitten, die Sache in der Form zu regeln, daß die Papiere abgefordert werden, damit der Wertpapiermarkt dadurch nicht gestört wird. Das kann sehr einfach geschehen. Die werden eingeliefert. Bei den Wertpapieren ist auch die Verwaltung viel einfacher. Die kann die Treuhand übernehmen. Sie gibt sie ins Depot und gibt dafür Reichsschuldbuchforderungen. Damit ist die Sache erledigt. Es fragt sich nur, ob man die Sache wieder anderweitig unterbringen will.

Funk: Da wird das Reich Besitzer von ½ Milliarde Wertpapieren.

Göring: Ja, ja.

Goebbels: Die kann es nach Bedarf abstoßen.

Fischböck: Es ist ja ein Gewinngeschäft.

v. Krosigk: Ich überlege mir erstens, ob es ein Gewinn ist. Das will ich einmal zugestehen. Aber zweitens kommt ein ganz neues Geschäft hinzu. Ich kann mir durchaus vorstellen, was Herr Minister Fischböck sagt. Hinsichtlich der sonstigen festverzinslichen Werte ist es eine ganz neue Idee, daß man auch hier den Juden, den man als Rentenbesitzer lassen wollte, nun zwangsweise enteignet.

Fischböck: Es ist deshalb sehr wichtig, weil die ganze Aktion keinen Erfolg hat, wenn die Juden im Besitz von Werten bleiben, die sie rasch realisieren können und mit denen sie sonst etwas anderes machen können.

Göring-. Das ist es. Wir wollen dem Juden die Möglichkeit nehmen, gegen uns wieder irgendwie versteckt zu manipulieren.

Fischböck: Wenn wir z. B. nicht wollen, daß die Juden Juwelen besitzen, so würde man das dadurch verhindern können, daß sie nur Reichsanleihe behalten dürfen, also die Juwelen nur gegen Reichsanleihe erwerben könnten.

Göring: Ihre Schuldbuchforderungen würde ihnen keiner bezahlen.

Fischböck: Die sollen ja nicht übertragbar sein.

Göring: Nur mit Zustimmung.

Heydrich: Kann man nicht auf dem Umweg grundsätzlich verordnen, daß der Jude das, was er an Geld besitzt, nicht in bestimmten Werten anlegen darf, z. B. Kunstgegenständen?

Göring: Die Regelung mit den Schuldbucheintragungen ist viel einfacher. Die sind nicht übertragbar. Damit kann er nichts anfangen, und mit den 3 ½ % kann er nicht viel machen.

Heydrich: Man muß aber auch die Ablieferung der in jüdischem Besitz befindlichen Dinge regeln.

Göring: Was er jetzt hat. Das soll ja kommen.

Schme[e]r: Im § 7 der Verordnung ist die Vollmacht enthalten, daß der Vierjahresplan den Einsatz des jüdischen Vermögens für die deutsche Volkswirtschaft regelt. Göring-. Ich finde: dieser Vorschlag von Fischböck ist sehr gut. Den müßte man jetzt tatsächlich in eine Form bringen, zunächst die Mietzinshäuser, die Aktienanteile usw.

Fischböck: Ich möchte noch bitten, folgende Frage zu entscheiden. Die Juden haben bei uns 184 Millionen Reichsmark Kapitalsforderungen, und zwar gegen Private, nicht bei Instituten. Das ist gewiß auch eine Anlageform, die wir keineswegs wünschen. Das ist Geld, das sie irgendeinem anderen Juden, aber häufiger einem Arier geborgt haben. Dadurch entsteht eine Abhängigkeit des arischen Gewerbetreibenden von dem jüdischen Gläubiger, die wir ablehnen. Nun ist die Frage aufzuwerfen - die würde ich bejahen - , ob man nicht auch hier eine Treuhandstelle mit der Verwaltung der Forderungen betrauen sollte und den Juden dann nach Maßgabe des Eingangs der Forderung in Reichsschuldbuchforderungen bezahlt. Der Zweck soll sein, den Schuldner vom jüdischen Gläubiger unabhängig zu machen, eine arische Treuhandstelle dazwischenzuschalten und dem Juden seine Forderungen auszuzahlen, soweit sie wirklich einbringbar sind. Es kann sein, daß sie uneinbringlich ist; dann ist sie natürlich auch nicht zu zahlen. Also auch hier wäre erforderlich, eine Treuhandstelle dazwischenzuschalten, aber mit dem Unterschied gegenüber den anderen Werten, daß wir die Forderung nicht sofort endgültig übernehmen, sondern sie nur zum Inkasso der Treuhandstelle überlassen.

Funk: Wenn über diese Debatte etwas an die Öffentlichkeit dringt, haben wir morgen einen run auf den ganzen Kapitalmarkt.

Fischböck: Deshalb haben wir diese Ideen immer zurückgestellt. Wir haben Beispiele, daß die Juden Reichsanleihe, Aktien und alles, was sie haben, Hals über Kopf verkauft haben. Göring: Das könnte ich durch eine einzige Verordnung verhindern. Die Verordnung wäre: Der ganze Kapitalverkehr der Juden wird sofort gestoppt. Wer von Juden kauft, ist strafbar, außerdem wird das, was er kauft, eingezogen. Anders könnte ich es nicht machen.

Es fehlt Turnus 6. [=fehlendes Teilprotokoll]

Frick: Das Innenministerium muß beteiligt werden.

Göring: Das habe ich vorhin gesagt. (Zuruf Goebbels.)

- Das ist ein Mißverständnis. Das ist jetzt die Kommission, die sich über gar nichts anderes ausläßt als diese Geschichte, die angeschnitten worden ist: wie soll man die Aktien, wie soll man die Schuldbuchverschreibungen machen? Ich möchte deshalb mit Absicht niemand hineinhaben, weil die Kommission so klein wie möglich sein soll.

Bürckel: Wird auch der Plan der Arisierung besprochen?

Göring: Herr Fischböck bringt diesen Plan vor. Darum dreht sich die Geschichte. Sie haben doch hoffentlich immer zugehört, damit Sie genau wissen, was für den Sudetengau gilt!

Nun bin ich natürlich auch der Meinung, man müßte diese wirtschaftlichen Sachen untermauern mit einer Anzahl von polizeilichen Aktionen, propagandistischen Aktionen, Kulturaktionen, damit jetzt alles herauskommt und das Judentum in dieser Woche zackzack eins nach dem anderen um die Ohren bekommt.

Heydrich: Bei allem Herausnehmen des Juden aus dem Wirtschaftsleben bleibt das Grundproblem letzten Endes doch immer, daß der Jude aus Deutschland herauskommt. Darf ich dazu einige Vorschläge machen?

Wir haben in Wien auf Weisung des Reichskommissars eine Judenauswanderungszentrale eingerichtet, durch die wir in Österreich immerhin 50 000 Juden herausgebracht haben, während im Altreich in der gleichen Zeit nur 19 000 Juden herausgebracht werden konnten, und zwar ist uns das durch Zusammenarbeit mit dem zuständigen Wirtschaftsministerium und den ausländischen Hilfsorganisationen gelungen.

Göring: Vor allen Dingen habt ihr mit den örtlichen Führern der grünen Grenze zusammengearbeitet. Das ist die Hauptsache.

Heydrich: Das waren die geringsten Zahlen, Herr Generalfeldmarschall. Es sind illegal –

Göring: Die Geschichte hat in der ganzen Weltpresse gestanden. Die Juden wurden die erste Nacht nach der Tschechei ausgewiesen. Am nächsten Morgen haben sie die Tschechen gepackt und nach Ungarn abgeschoben. Von Ungarn ging es zurück nach Deutschland und zur Tschechei. Sie fuhren so herum und so herum. Schließlich landeten Sie auf einer alten Prahm der Donau. Da hausten sie, und wo sie auch an Land gingen, wurden sie zurückgewiesen.

Heydrich: Das war diese Meldung. Es handelte sich um keine hundert Juden.

Göring: Es war doch 14 Tage lang praktisch so, daß immer um Mitternacht eine Anzahl Juden auswärts gewandert sind. Das war im Burgenland.

Heydrich: Durch legale Maßnahmen sind zum mindesten 45 000 Juden herausgebracht worden.

Göring: Wie war das möglich?

Heydrich: Wir haben das in der Form gemacht, daß wir den reichen Juden, die auswandern wollten, bei der jüdischen Kulturgemeinde eine gewisse Summe abgefordert haben. Mit dieser Summe und Devisenzuzahlungen konnte dann eine Anzahl der armen Juden herausgebracht werden. Das Problem war ja nicht, den reichen Juden herauszukriegen, sondern den jüdischen Mob.

Göring: Aber, Kinder, habt ihr euch das einmal überlegt? Es nützt doch auch nichts, daß wir vom jüdischen Mob Hunderttausende herauskriegen. Habt ihr euch überlegt, ob dieser Weg nicht letzten Endes so viele Devisen kostet, daß er auf die Dauer nicht gangbar ist? Heydrich: Nur die Devisen, die jeder Jude bekommen hat.

(Göring: Einverstanden.)

Auf diese Weise. Darf ich vorschlagen, daß wir eine ähnliche Zentrale im Reich unter Beteiligung der zuständigen Reichsbehörden einrichten und daß wir auf Grund dieser Erfahrungen unter Abstellung der mit Recht vom Herrn Generalfeldmarschall kritisierten Fehler eine Lösung für das Reich finden?

(Göring: Einverstanden.)

Das Zweite, um die Juden herauszubekommen, müßte eine Auswanderungsaktion für das Judentum im übrigen Reich sein, die sich auf mindestens 8 bis 10 Jahre erstreckt. Wir kriegen im Jahr nicht mehr als höchstens 8- bis 10 000 Juden heraus. Es bleibt also eine Unzahl Juden drin. Durch die Arisierungen und die sonstigen Beschränkungen wird natürlich das Judentum arbeitslos. Wir erleben eine Verproletarisierung des zurückbleibenden Judentums. Ich muß also in Deutschland solche Maßnahmen treffen, daß sie auf der einen Seite den Juden isolieren, damit er nicht in den normalen Lebenskreis des Deutschen eintritt. Ich muß aber auf der anderen Seite Möglichkeiten schaffen, die den Juden auf einen engsten Kundenkreis beschränken, aber eine bestimmte Betätigung zulassen, in der Rechtsanwaltsfrage, Arztfrage, Friseurfrage usw. Diese Frage müßte auch geprüft werden.

Für die Isolierung möchte ich rein polizeilich einige Vorschläge kurz unterbreiten, die auch wegen ihres psychologischen Einflusses auf die öffentliche Meinung von Wert sind. Z.B. die persönliche Kennzeichnung des Juden, indem man sagt: Jeder Jude im Sinne der Nürnberger Gesetze muß ein bestimmtes Abzeichen tragen. Das ist eine Möglichkeit, die viele andere Dinge erleichtert — in bezug auf Ausschreitungen sehe ich keine Gefahr - , die uns auch das Verhältnis zum ausländischen Juden erleichtert.

Göring: Eine Uniform!

Heydrich: Ein Abzeichen. Dadurch könnte man auch die Schäden abstellen, die dadurch entstehen, daß die ausländischen Juden, die sich in ihrem Äußeren nicht von inländischen Juden unterscheiden, in Mitleidenschaft gezogen werden. Göring: Aber lieber Heydrich, Sie werden nicht darum herumkommen, in ganz großem Maßstab in den Städten zu Ghettos zu kommen. Die müssen geschaffen werden. Heydrich: Ich darf gleich zur Frage des Ghettos Stellung nehmen. Das Ghetto in der Form vollkommen abgesonderter Stadtteile, wo nur Juden sind, halte ich polizeilich nicht für durchführbar. Das Ghetto, wo der Jude sich mit dem gesamten Judenvolk versammelt, ist in polizeilicher Hinsicht unüberwachbar. Es bleibt der ewige Schlupfwinkel für Verbrechen und vor allen Dingen von Seuchen und ähnlichen Dingen. Heute ist es so, daß die deutsche Bevölkerung - wir wollen die Juden auch nicht in demselben Haus lassen - in den Straßenzügen oder in den Häusern den Juden zwingen, sich zusammenzunehmen. Die Kontrolle des Juden durch das wachsame Auge der gesamten Bevölkerung ist besser, als wenn Sie die Juden zu Tausenden und aber Tausenden in einem Stadtteil haben, wo ich durch uniformierte Beamte eine Überwachung des täglichen Lebenslaufes nicht herbeiführen kann.

Göring: Wir brauchten nur das Telefonieren nach auswärts zu unterbinden.

Heydrich: Ich könnte den Verkehr des Judentums aus diesem Stadtteil heraus doch nicht ganz unterbinden.

Göring. Und in wirklich eigenen Städten?

Heydrich: Wenn ich sie in vollkommen eigene Städte tue, jawohl. Dann bildet diese Stadt aber ein solches Zentrum für Verbrechergesindel, daß sie die größte Gefahr darstellt. Ich würde andere Wege gehen. Ich würde Sperrgebiete für das Judentum einrichten und würde sagen: in München das Regierungsviertel und das Gebiet---

Göring. Halt! Mir kommt es weniger darauf an, daß die Juden nicht irgendwo auftauchen, wo ich sie nicht haben will, sondern mir kommt es mehr auf folgendes an. Wenn der Jude jetzt nicht mehr in der Arbeit drin ist, wird er bescheiden leben müssen. Von den 3 ½% wird er keine großen Sprünge machen können mit Speisehäusern usw. Er wird mehr arbeiten müssen. Das wird eine Zusammenfassung des Juden ergeben, die vielleicht doch von vornherein irgendwie die Kontrolle erleichtert. Man weiß: in diesem Hause wohnen nur Juden. Wir müssen auch die jüdischen Metzger, Friseure, Lebensmittelhändler usw. in jüdischen Straßenzügen zusammenbringen. Es ist allerdings die Frage, ob wir das noch dulden wollen. Wenn nicht, dann muß der Jude beim Arier kaufen.

Heydrich: Nein. Ich würde sagen, daß man es für die kleinen Dinge des täglichen Lebens ausschaltet, daß der Deutsche den Juden bedient.

Göring: Einen Moment! Verhungern lassen können Sie ihn nicht. Jetzt kommt aber folgende Schwierigkeit: Wenn Sie sagen, daß der Jude soundso viele Geschäfte des Einzelhandels bedienen kann, dann sind wieder welche im Geschäft drin, und die nächste Erweiterung ist: er muß sich beim Engros-Laden eindecken.

Schme[e]r: In einer Kleinstadt ist das gar nicht durchführbar.

Göring: Das wäre nur durchführbar, wenn Sie von vornherein ganze Stadtteile bzw. ganze Städte für den Juden reservieren. Sonst müssen Sie zulassen, daß nur Deutsche im Geschäftsverkehr bleiben und der Jude dort kaufen muß. Sie können keine jüdische Barbierstube einrichten. Der Jude muß doch Lebensmittel, muß Strümpfe kaufen können. Heydrich: Es muß entschieden werden, ob man das will oder nicht.

Göring. Ich möchte das gleich heute entscheiden. Wir können hier nicht noch einmal eine Art Unterteilung vornehmen. - Das geht nicht -, daß wir sagen: soundso viel Geschäfte bleiben für den Juden bestehen; denn dann hört sofort die Kontrolle wieder auf, weil diese Geschäfte wieder Engrosgeschäfte brauchen usw. Ich möchte sagen: Alles, was Geschäft ist, soll arisches Geschäft sein, wo der Jude kaufen kann. Man kann höchstens einen Schritt weitergehen und sagen: Voraussichtlich werden die und die Geschäfte in der Hauptsache von Juden aufgesucht werden. Man könnte gewisse Barbierstuben durch Juden einrichten. Man könnte gewisse Konzessionen in der Richtung geben, einen Beruf in bestimmten Straßenzügen für bestimmte Aufgaben auszuüben. Läden aber nicht.

Heydrich: Wie wäre es im Ghetto? Müßte da der Jude in den arischen Teil zum Einkäufen gehen?

Göring: Nein. Da würde ich sagen: es gibt genug deutsche Geschäftsleute, die sich mit Wonnegrunzen in das Ghetto hereinsetzen, weil sie da ein Geschäft machen. Ich würde nicht mehr von dem Grundsatz abweichen, daß der Jude in der Wirtschaft nichts mehr zu suchen hat.

Heydrich: Das möchte ich nicht entscheiden. - Dann einige Dinge, die auch psychologisch wichtig sind.

Göring: Wenn wir überhaupt einmal ein Ghetto haben, könnten wir feststellen, was für Geschäfte da hereinmüssen, und dann kann man sagen: du, Jude Soundso, bekommst jetzt mit dem und dem zusammen die Konzession für die Anlieferung. Dann wird eine deutsche Engrosfirma beauftragt, für dieses jüdische Geschäft zu liefern. Dieses Geschäft ist dann nicht ein Einzelgeschäft, sondern eine Konsumwirtschaft, ein Konsumverein für die Juden.

Heydrich: Diese ganzen Maßnahmen werden praktisch-organisch zu einem Ghetto führen. Ich muß sagen: man soll heute nicht ein Ghetto bauen wollen. Aber durch diese Maßnahmen werden die Juden automatisch in ein Ghetto gedrängt in der Form, wie das angedeutet wurde.

Funk: Der Jude muß ganz eng zusammenrücken. Was sind 3 Millionen? Da muß der einzelne für den anderen einstehen. Der einzelne verhungert.

Göring: Jetzt kommt das, was Minister Goebbels vorhin sagte. Es kommt das Zwangsvermieten. Jetzt kommen die jüdischen Mietsparteien zusammen.

Heydrich: Als Maßnahme würde ich weiter vorschlagen, daß man alle persönlichen Berechtigungen wie Zulassungsscheine und Führerscheine den Juden entzieht, daß der Jude nicht Eigentümer von Kraftwagen sein darf, daß er aber auch nicht fahren darf, weil er damit deutsches Leben gefährden kann, daß man ihn weiterhin in seiner Freizügigkeit durch Aufenthaltsverbote beschränkt. Ich würde sagen: Der Königliche Platz in München, die Reichsweihestätte, darf in einem bestimmten Umkreis von Juden nicht mehr betreten werden. Dasselbe bei kulturellen Einrichtungen, Grenzzäunen, Festungswerken. Des weiteren, was Minister Dr. Goebbels vorhin sagte: Ausschließung der Juden von öffentlichen Theatern, Kinos usw.

Zum Kurbetrieb darf ich folgendes sagen. Der Kurbetrieb in der Heilstätte ist an sich eine Zusatzangelegenheit der Körpergesundung, die nicht unbedingt für den einzelnen Menschen notwendig ist. Viele Millionen deutscher Volksgenossen sind nicht in der Lage, ihren Gesundheitszustand durch einen Besuch eines Heilbades zu verbessern. Ich sehe nicht ein, warum der Jude überhaupt in Bäder gehen soll.

Göring: In Heilbäder, nein.

Heydrich: Dann würde ich dasselbe für die Krankenhäuser vorschlagen. Ein Jude kann nicht im Krankenhaus mit arischen Volksgenossen zusammenliegen.

Göring: Aber das muß allmählich gemacht werden.

Heydrich: Dasselbe mit den öffentlichen Verkehrsmitteln.

Göring: Gibt es nicht jüdische Sanatorien und jüdische Krankenhäuser? (Zurufe: Jawohl.) Das muß alles durchgefiedelt werden. Diese Dinge müssen hintereinanderweg herauskommen.

Heydrich: Ich wollte bloß grundsätzlich das Einverständnis erbitten, daß wir diese Dinge einleiten dürfen.

Göring: Noch eine Frage, meine Herren: Wie beurteilen Sie die Lage, wenn ich heute verkünde, daß dem Judentum als Strafe diese 1 Milliarde als Kontribution auferlegt wird? Bürckel: Die Wiener werden sehr damit einverstanden sein.

Goebbels: Ich meine, ob die Juden die Möglichkeit haben, sich zu entziehen, etwas auf Seite zu schaffen.

Brinkmann: Dann machen sie sich schon strafbar.

v. Krosigk: Herr Fischböck, eine Frage: Kann man die Kontribution ausschreiben, ohne gleichzeitig ein Verbot der Versilberung herausgehen zu lassen? Es ist naturgemäß die Gefahr gegeben, daß sie ihre Anleihen auf den Markt schmeißen.

Funk: Das ist alles angemeldet. Das Geld müssen sie auch angeben, v. Krosigk: Aber sie können vorläufig darüber verfügen.

Göring: Es nützt ihnen nichts, wenn sie das versilbern. Das Geld können sie nicht weggeben.

Funk: Wenn sie ihre Effekten verkaufen, haben sie den Schaden.

Fischböck: Die Gefahr hat schon etwas für sich. Aber ich glaube nicht, daß sie sehr groß ist. Das setzt allerdings voraus, daß man tatsächlich die anderen Maßnahmen im Laufe der nächsten Woche trifft.

v. Krosigk: Spätestens im Laufe der nächsten Woche müssen sie getroffen werden. Göring: Das würde ich als Bedingung setzen.

Fischböck: Es ist vielleicht gut, wenn wir uns selbst auf die Weise unter Druck setzen. Göring-, Ich werde den Wortlaut wählen, daß die deutschen Juden in ihrer Gesamtheit als Strafe für die ruchlosen Verbrechen usw. usw. eine Kontribution von 1 Milliarde auferlegt bekommen. Das wird hinhauen. Die Schweine werden einen zweiten Mord so schnell nicht machen. Im übrigen muß ich noch einmal feststellen: ich möchte kein Jude in Deutschland sein.

v. Krosigk: Deswegen möchte ich erst einmal das stark unterstreichen, was Herr Heydrich zu Anfang gesagt hat: wir müssen alles versuchen im Wege eines zusätzlichen Exportes, die Juden herauszubringen ins Ausland. Das muß doch immer das entscheidende sein, daß wir nicht das ganze Gesellschaftsproletariat hier behalten. Es wird immer eine Last sein, sie zu behandeln, die fürchterlich ist.

(Frick: Und eine Gefahr.)

Ich stelle mir den Zwang zum Ghetto auch nicht gerade als angenehme Aussicht vor. Die Aussicht, zum Ghetto kommen zu müssen, ist auch keine angenehme. Infolgedessen muß das Ziel sein, was Heydrich gesagt hat: heraus, was herausgebracht werden kann!

Göring: Das zweite ist folgendes. Wenn das Deutsche Reich in irgendeiner absehbaren Zeit in außenpolitischen Konflikt kommt, so ist es selbstverständlich, daß auch wir in Deutschland in allererster Linie daran denken werden, eine große Abrechnung an den Juden zu vollziehen. Darüber hinaus wird der Führer jetzt endlich einen außenpolitischen Vorstoß machen zunächst bei den Mächten, die die Judenfrage aufgeworfen haben, um dann tatsächlich zur Lösung der Madagaskar-Frage zu kommen. Das hat er mir am 9. November auseinandergesetzt. Es geht nicht mehr anders. Er will auch den anderen Staaten sagen: „Was redet ihr immer von den Juden? - Nehmt sie!“ Dann kann man noch einen Vorschlag machen: die reichen Juden können in Nordamerika, Kanada oder sonstwo ein großes Territorium für ihre Glaubensgenossen kaufen.

Ich möchte noch einmal zusammenfassen. Der Wirtschaftsminister wird die Kommission leiten und wird alle Maßnahmen, die in dieser Richtung liegen, in wenigen Tagen in irgendeiner Form treffen.

Blessing: Ich habe Bedenken, daß die Juden in den nächsten Tagen ab Montag für Hunderttausende Reichsanleihe verkaufen, um sich Mittel zu beschaffen. Da wir den Kurs der Reichsanleihe halten im Hinblick darauf, daß wir weiter Reichsanleihe begeben wollen, müßte das Anleihekonsortium bzw. der Reichsfinanzminister diese Reichsanleihe aufnehmen.

Göring: In welcher Form kann der Jude seine Reichsanleihe auf den Markt bringen? (Zuruf: Verkaufen!)

An wen?

(Zuruf: An der Börse. Er gibt Auftrag an eine Bank.)

Dann sperre ich den Verkauf der Reichsanleihe für drei Tage.

Blessing: Das müßte durch eine Verordnung geschehen.

Göring: Ich sehe nur keinen Vorteil für den Juden darin. Er weiß auch nicht, wieviel er selbst zu zahlen hat. Ich glaube im Gegenteil: er wird sich zunächst nicht rühren.

Goebbels: Im Augenblick ist er klein und häßlich und bleibt zu Hause.

Göring: Ich würde keine Logik darin sehen. Sonst muß man das tun. Weshalb ich die Veröffentlichung rasch haben will: wir haben zwar momentan Ruhe, aber wer garantiert mir dafür, daß am Sonnabend/Sonntag nicht eine neue Sache kommt. Ich will ein für allemal jede Sonderaktion endgültig beseitigen. Das Reich hat die Sache in die Hand genommen. Der Jude kann nur Sachen verkaufen. Er kann ja gar nichts machen. Da muß er das Geld abliefern. Den Schaden hat er so und so. Er weiß auch nicht, in welcher Höhe er drankommt. Der einzelne Jude wird jetzt zunächst nicht daran denken, etwas auf den Markt zu werfen, sondern jetzt wird ein Geschnattere kommen, dann wird der Sturmlauf bei uns losgehen usw. Dann werden sie sich erst mal alle die großen Arier aussuchen, von denen sie glauben, daß sie mit ihnen Glück haben, die sogenannten Reichsbriefkästen verschiedener Ordnung, wo sie ihre Beschwerden ablagern. Dann werden die auf mich losstürmen. Da vergeht schon eine ganze Menge Zeit, bis die Sache so weit ist.

Dalugue: Kann die Kraftfahrzeugbeschlagnahme heraus? -

Göring: Ebenfalls muß das Innenministerium mit seiner Polizei überlegen, welche Maßnahmen nun ins Auge zu fassen sind.

Dann danke ich Ihnen.

(Schluß der Sitzung 2.40 Uhr.)